Terrorisme – Il faut assécher le terreau là où ils recrutent

Comité contre le terrorisme – Conférence de presse de Mme Christiane Taubira, ministre de la Justice et garde des Sceaux - 10 février 2015

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C. Taubira : Merci d’être là, Mesdames et Messieurs, et merci d’avoir patienté un peu.

Quelques mots peut-être pour dire que l’importance de cette expression au nom de la France sur la lutte contre le terrorisme est liée au fait que bien entendu c’est une lutte qui doit être globale parce qu’on voit bien que le terrorisme n’est plus localisé, qu’il frappe partout, qu’il s’accompagne d’un discours et d’une mise en cause extrêmement radicale. Par conséquent nous devons nous-mêmes faire face à ce phénomène qui prend des apparences nouvelles et qui surtout utilise des modes opératoires tout à fait nouveaux.

Le fait que la France a été frappée récemment nous rappelle bien entendu que malheureusement il n’y a plus de terrain qui ne soit plus hors de portée des terroristes, même si nous avons eu des expériences précédentes et que pratiquement tous les pays ont été frappés par le terrorisme. Les Etats-Unis aussi ont connu, récemment encore, des attaques terroristes.

L’importance de venir porter cette parole au nom de la France, c’est de dire que la France tire expérience justement des réponses qui ont été apportées par d’autres pays à d’autres moments et s’est interrogée sur la forme que ces réponses devaient prendre. La forme sécuritaire est évidente, elle est immédiate. Elle était déjà préparée depuis que nous sommes aux responsabilités à la mi-2012. Nous avons travaillé au renforcement de notre arsenal législatif pour lutter contre le terrorisme. Nous l’avons encore actualisé il y a quelques mois puisque la dernière loi a été adoptée en novembre 2014, ce qui veut dire que pendant plus de 4 mois il y a eu des débats parlementaires sur ce texte de loi. Bien entendu, nous avons évalué aussi nos instruments opérationnels. Le cadre juridique est donc posé, nous pensons qu’aujourd’hui il est performant. C’est en tout cas ainsi que l’apprécient ceux qui sont en charge de l’appliquer, à savoir principalement les policiers et les magistrats.

Mais évidemment, l’importance pour la France d’exposer les réponses qu’elle apporte, et qui ne sont pas que sécuritaires, c’est aussi de voir comment nous articulons notre travail, nos actions avec celles qui sont conduites au niveau régional et international. D’où l’importance de cette parole, de cet échange, de cette compréhension que nous faisons dans cette enceinte multilatérale. C’était l’objet principal de cette rencontre, que j’ai trouvé extrêmement riche à travers les interventions qui ont suivi, qui étaient d’ailleurs très souvent des interventions, des témoignages, et des demandes de précisions, qui prouvaient à quel point chacune et chacun est vraiment très fortement impliqué sur le sujet.

Le travail des personnes qui ont assisté à cette session, qui sont des personnes très directement impliquées ou concernées, et qui par conséquent sont restées vraiment très fortement sur un plan à la fois très concret mais également très conceptuel sur le sujet. Et ça c’est très réconfortant, parce que c’est un point très concret. C’est-à-dire qu’il n’y a pas d’ambiguïté sur ce que nous traitons. Nous prenons la vraie mesure du danger. Nous savons circonscrire le danger lui-même, y compris dans son caractère protéiforme. Toutes les personnes qui se sont exprimées ont montré que vraiment elles prennent la vraie mesure du danger.

Mais en même temps il n’y a pas de réponse mécanique. Cet attachement à l’Etat de droit et cette confiance qui est faite à la France à travers tous ces propos qui ont été exprimés, cette confiance qui est faite à la France que la réflexion reste ancrée dans l’Etat de droit, tout cela augure d’une capacité multilatérale à agir en efficacité contre le terrorisme et à inscrire une paix durable. Une paix qui ne soit pas simplement la paix de l’éradication du terrorisme, mais la paix de la cohésion sociale, la paix de l’égalité réelle dans nos pays, la paix de l’épanouissement des individus, la paix que promettent nos Etats de droit justement, c’est-à-dire que chacun puisse trouver son propre chemin et le poursuivre.

Je propose puisqu’il m’a été indiqué que nous devons libérer cette salle à une heure précise, que nous passions à la séquence des questions et je répondrai très volontiers si vous en avez.

Question : Merci Madame la Ministre. Au nom de l’association des correspondants des Nations unies, je vous souhaite la bienvenue. Vous venez de dire à l’instant qu’il n’y a pas de réponse mécanique à cette menace globale. Alors ma question est de savoir comment assurer la protection des citoyens, et en même temps assurer les libertés individuelles et publiques, sans tomber dans des lois d’exception – et je pense aux réseaux sociaux par exemple ?

Une autre question. Vous avez évoqué devant le Comité de lutte contre le terrorisme des chiffres qui font vraiment peur : 10 000 attaques l’année dernière, 18 000 victimes, principalement dans des pays comme l’Afghanistan, la Syrie, l’Irak, le Nigeria. Alors comment garantir l’Etat de droit dans des pays qui sont en plein chaos ? Je vous remercie.

C. Taubira : Evidemment le défi est considérable. Il est à la fois d’assurer la sécurité et de préserver les libertés. La facilité est évidente. De restreindre les libertés très fortement et d’assurer une surveillance générale et totale. La tentation est forte - et elle peut d’ailleurs rassurer les peuples, elle peut rassurer aussi les sociétés - mais elle nous pose aussi devant le fait de renoncer à nous-même, de renoncer à ce qui fait les démocraties, et de dire que finalement ceux qui attaquent la démocratie ont raison et ont des raisons de le faire. Il nous faut montrer que le choix que nous avons fait de choisir de vivre dans des pays démocratiques, d’avoir des régimes qui sont fondés sur la règle du droit, que ce choix est un choix d’émancipation et un choix de valorisation de l’individu, c’est un choix de progrès en soit. Il nous faut donc préserver ce système. Mais en même temps, il faut lui donner les moyens d’affronter ces dangers nouveaux, les dangers anciens et ces dangers nouveaux.

La réponse n’est pas simple. Mais nous refusons toutes les facilités. Nous refusons la facilité qui consisterait à dire « pour la sécurité, on réduit les droits de tout le monde », et finalement on change la nature de nos systèmes démocratiques. Nous refusons aussi la facilité qui consisterait à dire « il y a eu des attaques, il y a eu des choses qui se sont passées, et maintenant reprenons la vie comme avant ». Nous devons apprendre à vivre avec ces dangers et nous devons apprendre à les identifier, à les repérer, les détecter, à les prévenir, à les défaire, à les combattre. Nous devons, face à ceux qui commettent des actes de terrorisme, être d’une rigueur sans faille et d’une grande efficacité et sanctionner. En même temps, il faut assécher le terreau là où ils recrutent, parce que la majeure partie de leurs recrues sont des personnes qui accumulent des frustrations liées à la vie réelle, ou à des insatisfactions personnelles. Ce n’est pas la majorité. Les personnes qui s’engagent, pour la plupart, les personnes embrigadées ne sont pas des personnes qui sont dans la conviction ferme, solide, profondément ancrée de la nécessité de ces actes terroristes. Ceux qui passent à l’acte doivent être d’abord repérés avant qu’ils passent à l’acte, et lorsqu’ils ont agi, être sanctionnés ou leurs complices sanctionnés lorsqu’eux y ont péri. Mais nous devons faire en sorte qu’ils ne disposent pas de cette armée potentielle qui leur permet justement d’agir.

Sur les chiffres – qui sont les chiffres du rapport de l’Institut pour les Commis et la Paix - 80% sont des pays qui sont en fait en guerre.

Q : Madame la Ministre, je suis peut être naïve, mais je pensais – peut être les chiffres ne sont pas bons – qu’il n’y avait que 30 000 hommes que l’on pouvait qualifier de djihadistes… Est-ce que l’on ne pourrait pas imaginer une coalition internationale et des troupes au sol ? Pourquoi n’envoie-t-on pas de troupes au sol ?

C. Taubira : Il appartient aux pays, aux gouvernements en général, et en tout cas pour la France notamment, il s’agit d’une compétence réservée du Président de la République. Vous m’autoriserez à ne pas répondre, même si nous pouvons prendre une discussion sur le sujet, ce qui se conçoit évidemment intellectuellement et professionnellement pour vous. Mais pour moi qui m’exprime en tant que Ministre de la République française, c’est un domaine qui relève du Président de la République.

Q : L’un des terreaux de recrutement en France sont les prisons. Vous connaissez mieux que personne le problème des prisons françaises. Concrètement, qu’est-ce que vous, en tant que Garde des Sceaux, vous pouvez faire pour éviter un recrutement actif dans les prisons ?

C. Taubira : Les prisons sont un de terreaux et vous avez raison de le dire. Il faut en prendre la mesure. Nous suivons, parce que j’ai renforcé le renseignement pénitentiaire, les personnes qui présentent des profils et des risques de radicalisation. Ce que je peux vous dire très précisément, et ça c’est mesuré, c’est vérifiable, c’est que pour les personnes que nous suivons et qui sont condamnées pour des actes de terrorisme, 16% seulement d’entre elles avaient eu des antécédents judiciaires.

Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire très précisément que la prison n’est pas le lieu principal de radicalisation. Dans les schémas mentaux, c’est facile de penser effectivement que la prison est le lieu de radicalisation. Mais les statistiques le démontrent, et elles sont relativement stables parce que j’avais alerté déjà en 2012. Vous vous souvenez sans doute du démantèlement du réseau de Sarcelles. A cette occasion j’avais demandé qu’on me sorte les fiches pénales des personnes concernées. Sur 12 personnes il n’y en avait que 2 qui avaient des antécédents judiciaires. Ça m’a renvoyé à la figure la question de savoir où s’étaient radicalisés les 10 autres, et donc le fait que ce n’est pas en prison que se passe le principal processus de radicalisation. Oui nous devons lutter à l’intérieur des prisons. Si nous nous contentons de croire que la radicalisation ne se fait qu’en prison, il y a 84% des personnes qui se radicalisent hors de notre regard.

En ce qui concerne la prison, nous avons lancé un certain nombre d’actions, je pense que vous suivez les informations nationales très assidûment. Il y a 2 ans et demi, j’ai renforcé le renseignement pénitentiaire. Je l’ai renforcé en effectif en 2012 et 2013, et je l’ai restructuré en 2014 sur l’ensemble du territoire. Ensuite, dans les établissements pénitentiaires, j’ai mis en juin 2013 un plan de sécurisation qui a permis d’installer des filets de sécurité pour éviter la projection des téléphones portables parce qu’il faut éviter les contacts. Nous avons également développé des équipes de contrôles et de fouilles, et nous avons mis des brouillages que nous allons généraliser dans le dernier plan du 21 janvier.

Ce que nous avons fait aussi, c’est de la formation, évidemment pour les personnels, et notamment pour l’identification et la détection de ce que l’on appelle les « signaux faibles », c’est-à-dire, dès les premiers signes qui montrent qu’il y a un processus de radicalisation. L’année dernière j’ai lancé également des partenariats avec des milieux universitaires et de recherche, notamment l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, l’Institut du Monde Arable, l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales. J’ai lancé une opération qui a permis un appel d’offre pour des recherches-actions dans nos établissements, pour mettre en place les indicateurs de détection, pour comprendre les phénomènes d’endoctrinement et pour mettre en place aussi des programmes de désendoctrinement. Personne ne l’entendait, ce qui se conçoit, ça n’est pas notre culture de considérer qu’il faut construire un contre-discours au discours de propagande. Heureusement que j’avais lancé des actions depuis un an. Elles sont actuellement en maturité et vous avez vu que tout le monde actuellement en France admet qu’effectivement, il faut faire ce travail de désendoctrinement. Du coup, nous, nous sommes déjà prêts, et c’est ce qui est fait déjà dans nos établissements pénitenciers. Ce sont donc des actions qui sont lancées. Et puis nous faisons de la formation - nous en avons fait déjà l’année dernière - sur la laïcité, la citoyenneté, les institutions de la République, les religions et l’exercice des cultes. Ce sont des formations qui concernent les ouvriers, les personnels pénitenciers, les conseillers d’insertion et de probation. Nous faisons des formations aussi pour tous les jeunes de moins de 25 ans sur la laïcité et la citoyenneté et nous allons mettre en place une formation pour tous les arrivants. Vous savez que dans les prisons, il y a ce qu’on appelle un quartier arrivant, c’est un quartier dans lequel séjournent entre 8 et 15 jours les personnes qui sont nouvellement incarcérées. Systématiquement dans ces quartiers-là, il y aura une formation.

Q : Madame Minister, I have a question on the issue of accountability in Syria. This issue has taken a sort of a backseat recently because of the preoccupation with Daesh/ISIS here at the Security Council at the United Nations. Do you feel today that it’s time to bring back the issue of accountability for all rather than one side preoccupation with Daesh ? The other thing is that today, President Bashar al Assad of Syria in an interview, was saying he is not at all responsible for the death of civilians in his country. As a Minister of Justice, do you feel this is a legitimate claim and do you think accountability should take the front seat again ?

C. Taubira : En tant que ministre de la Justice, les Affaires étrangères ne sont pas mon champ. Mais j’apprécie que vous posiez la question en tant que ministre de la Justice en tant que tel. Et en tant que tel, ce que je vous réponds, c’est que nous disposons d’institutions internationales et que ce que nous avons été capables de faire ces soixante dernières années, ça a été de mettre en place des instances internationales, des conventions internationales, qui définissent ce qu’un crime contre l’humanité, ce qu’un crime de guerre, ce que sont des atrocités de masse. Tout cela est défini dans les instruments juridiques internationaux, auxquels la France fait partie, mais d’autres pays aussi, y compris les pays concernés. Nous avons été capables de mette en place des instances judiciaires internationales, et nous avons une instance - même si parfois sa légitimité est interrogée mais c’est le propre des institutions en général - la Cour pénale internationale. Il y a aussi, vous le savez, des ONG, qui sont extrêmement mobilisées, extrêmement actives, et tôt ou tard, je crois que la justice passe et je crois de toute façon qu’il faut que la justice passe.

Q : Just to follow up Madam, what is your view on what President Bashar al Assad said ? That he is not responsible for the death of civilians in Syria because he was fighting terrorism. What is your view on what he said today to the BBC ?

Je crois avoir répondu à cette question. Ce n’est pas un prétoire ici, je ne porte pas un jugement, moi personnellement. Je vous dis que nous avons des instruments qui définissent les crimes de guerre, les crimes contre l’humanité. Qu’il y a des procédures et qu’il y a des instances judicaires internationales. Il y a pour l’Europe, la Cour de Justice européenne, mais nous avons des instances internationales et notamment la Cour pénale internationale. Voilà, ce n’est pas un débat universitaire, ce n’est pas « qu’est-ce que je pense de M. Bashar el Assad ? ». C’est, quel est l’état du monde ? Quelle est la situation ? Et, est-ce que nous nous sommes armés pour combattre, éviter les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité, et lorsqu’ils sont perpétrés, est-ce que nous nous sommes armés pour les sanctionner. Je dis oui.

Q : I see the measures that your Ministry has already taken, and the French government taken. There is a tremendous focus on countering terrorism inside prisons. While, I have not read anything or seen any concrete actions that there is counter terrorism by applying an outreach program for embracing these disenfranchised minorities in Europe from West Africa and North Africa. As we all know, Europe is different in its structure than the strategies that have been applied by the FBI post September 11. What is your view or future reforms to go out the walls of the prisons into the streets or the poor neighborhoods to eliminate the risk of radicalization from the root ?

C. Taubira : Vous avez parfaitement raison et lorsque j’ai parlé des réponses que la France donne, ce sont des réponses diverses, multiples, qui visent justement à répondre à ces formes nouvelles et multiples de ce terrorisme.

Dans les réponses de la France, il y a celles qui concernent la justice et que j’ai présentées en priorité. Il y en a qui concernent la sécurité bien entendu, c’est-à-dire ce qui se passe avant la justice, le renseignement notamment, la surveillance des personnes, un ensemble de mesures administratives concernant par exemple la circulation. Et puis il y a les politiques publiques sur l’éducation, le plan du 21 janvier du gouvernement français est un plan qui prévoit aussi les moyens, les méthodes, des pratiques et des évènements dans le cadre de l’éducation. Nous avons également mobilisé la politique de la ville, parce qu’il y a une réalité de deux grandes catégories de territoires, où il y a une véritable relégation, ce sont les territoires qui se trouvent à la périphérie des grandes villes et les territoires ruraux. Dans ces territoires, il y a effectivement eu, pendant des années, un retrait de l’Etat, c’est-à-dire que la puissance publique n’est pas très présente, il n’y a pas les services publiques. Souvent on a fermé les écoles, on a fermé les maternités, on a fermé les hôpitaux, on a fermé la poste, on a fermé les commissariats, on a fermé des bibliothèques, des services sociaux, donc il n’y a pas de présence de l’Etat dans cet endroit et les habitants sont livrés à eux-mêmes. Souvent en plus dans certains de ces territoires, il y a une agrégation de personnes, qui d’ailleurs, pour la plupart sont françaises - 99% de ces personnes sont françaises - simplement elles ont une apparence qui fait que souvent elles font l’objet de discriminations. On voit bien qu’il y a des territoires où les personnes sont regroupées comme cela, selon l’apparence et qui n’est que l’apparence, parce que dans l’ascendance familiale, il peut y avoir des personnes qui viennent du Maghreb, qui viennent d’Afrique sub-saharienne, qui viennent d’ailleurs, de la Caraïbe, etc. C’est bien tout le disfonctionnement de traiter les gens par l’apparence.

Donc là, il faut effectivement agir, et agir c’est l’éducation, c’est ramener les services publiques, c’est ramener la présence de l’Etat, de la présence humaine vraiment. C’est redonner tout simplement vie et corps à l’ambition de l’égalité. C’est faire en sorte que où que l’on vive sur le territoire français, on se sente Français avec le même droit et le même accès aux institutions. Et la charte des Nations unies, elle aussi, se réclame de l’égalité. Ça veut dire que tous les pays qui sont membres des Nations unies estiment que l’égalité est un objectif d’action publique. Et c’est vrai que lorsque je parle d’assécher le terreau dans lequel recrutent les terroristes, l’assécher, cela veut dire, faire en sorte que les jeunes n’aient pas cette tentation là parce qu’ils ont une perspective de vie. S’il n’y a aucune perspective de vie, s’imaginer en héro en semant la mort c’est sans doute plus facile, alors que c’est un âge où on devrait rêver de mille vies.

Q : Le Premier Ministre Manuel Valls, pour parler de la situation que vous venez de décrire, il a eu un mot très fort il a parlé d’apartheid. Est-ce un terme que vous pourriez adopter, est-ce que c’est une analyse que vous pourriez partager ? Et pour résoudre la situation que vous venez de décrire, est-ce que vous seriez favorable à des statistiques ethniques ?

C. Taubira : Sur le débat sémantique franchement, je pense que pendant 6 mois encore on va m’interroger mais je ne pense pas que ce soit le sujet. Je pense que ce qui est important c’est qu’il y a cette réalité sociologique, culturelle même un peu, dans nos territoires et qu’il faut les combattre. Et là je dois dire que, cela fait des années, j’ai eu des engagements en tant que député, j’ai fait des choses en tant que député, j’ai écrit des choses en tant que député. Donc, ça n’est pas une situation que je constate, vous vous souvenez sans doute des révoltes de 2005. Il est intéressant de se retourner peut-être aujourd’hui sur les analyses qui ont été faites. Moi j’ai écrit des choses, en disant que c’était des révoltes sociales et que c’était justement une revendication collective d’appartenance qui était formulée là, de la façon la plus désordonnée, la plus contestable, mais c’était une révolte sociale. Au sens où ce n’était pas un affrontement à la société, mais c’était une revendication « Et nous là, est-ce que nous on peut mourir parce que deux gamins qui sortent du football n’ont pas leur papiers sur eux ? » « Est-ce que c’est possible que l’on meure dans ce pays-là comme cela ? » C’était ça 2005. Donc la réalité de cette relégation, et des drames que génère cette relégation, nous la connaissons.

Les statistiques ethniques, pendant des années, je m’y suis opposée. Pendant deux ans, j’ai baissé le ton parce que je me suis quand même profondément interrogée. Et puis au bout de deux ans, j’ai quand même remonté le ton, je suis opposée aux statistiques ethniques. Pendant deux ans, je me suis dit « comme on n’y arrive pas, moi mon grand discours sur la République, la construction de la nation française, ça s’est fait sur le concept abstrait mais magnifique de la citoyenneté, de l’individu abstrait, donc il a son origine, son apparence, ses croyances, mais c’est un citoyen, les mêmes droits, c’est ce qui nous permet de faire société ». Finalement, à force de méconnaitre ces différences et ces singularités, la République a fini par les ignorer. Et à ignorer les discriminations qui s’imposent à des personnes, oui on ne tient pas compte de leur apparence. Je me suis posée la question de savoir quelle était la validité de mon positionnement à moi qui dit : « Mais, la promesse de cette République, c’est que chacun peut avoir sa chance ». Par conséquent, il faut l’obliger à tenir sa promesse. Et pour l’obliger à tenir sa promesse, on ne va pas rentrer dans des cases et dire « celui-là c’est sa religion, celui-là c’est sa couleur, etc. » Pendant deux ans, je me suis interrogée, j’ai abouti au fait que je crois que mon premier choix est le bon. Parce que la question c’est de savoir, « on compte quoi, qui, pour quoi faire ». Si on fait des statistiques ethniques pour en conclure qu’il faut mettre en place des politiques ethniques, vous voyez la suite… Si on fait des statistiques ethniques pour savoir qu’il y a tant de pour cent de musulmans, ou de juifs, ou de noirs qui subissent des discriminations, moi mon problème c’est pas de savoir combien il y en a, c’est que ce n’est pas tolérable et ce qu’on fait pour casser les mécanismes qui font que ces discriminations ont lieu, détruisent des vies et restent impunies. Mon souci, c’est ça. Donc qu’il y en ait 112 000 … il y en a plutôt des millions…donc qu’il y en ait 4 millions, 500 mille ou 6 millions, ce n’est vraiment pas mon problème. Mon problème c’est : qu’est ce qui, dans la société, fait qu’il y ait un plafond de verre, qu’il y a des personnes qui cumulent les exclusions, quels sont les mécanismes, réseaux, cooptation, etc. C’est ça mon combat. Donc je reste opposée aux statistiques ethniques.

Je vous remercie.

Dernière modification : 18/02/2015

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